Roberto Lavagna: “El voto rechazo en las PASO va a ser muy importante, pero también peligroso”

-Le pido que se explaye sobre la educación. ¿Qué idea tiene para implementar?

-La propuesta que hice es volver a poner la educación en cabeza de la nación argentina.Desde la década del 90′ las 24 jurisdicciones tienen absoluta independencia en esa materia. Esa no es la única causa pero ha contribuido al deterioro de la educación argentina. Lo que tiene que ver con contenidos educativos, con formas de designación de educadores, con la formación de los educadores y con los exámenes de eficiencia de educadores y de estudiantes, tiene que quedar en manos de la nación. Después hay cosas accesorias, como pueden ser las escuelas abiertas los sábados y domingos.

-¿Cómo sería eso?

-Sería las escuelas como lugar de contención y de aprendizaje. No solo de contención. Seguramente habrá deportes. Habrá lugar para dar de comer en las zonas más marginales.

-Eso ya existe en la actualidad.

-Sí. Pero son casos aislados. No hay un régimen. Además, tiene que haber un lugar para recuperar a los que se atrasan en determinados temas. No es solo deporte y alimentación. También es educación.

-¿Cree que le faltó contenido a esta primera parte de la campaña?

-Sí, absolutamente. Estos temas no han aparecido para nada. En materia de educación no he escuchado nada. Salvo la idea de los salarios. Pero ese es un aspecto muy parcial.

-La discusión está más instalada sobre el pasado. Algunos de los candidatos se han referido a la resolución 125, que fue en el 2008, o al cepo cambiario, que se utilizó en los últimos años del gobierno de Cristina Kirchner. Es una pelea anclada en el pasado.

–Sí. Porque los dos polos se tiran con sus fracasos. Los dos han fracasado. Y, en consecuencia, hacen un intercambio de acusaciones en torno a sus fracasos.

-Macri les pide a sus votantes no regresar al pasado. Alberto Fernández les pide que comparen con qué gobierno vivían mejor. ¿Usted qué les pide a sus votantes?

-Ni el pasado que fracasó, ni el presente que fracasó. Juguemos a un futuro distinto.

-Todas las fichas puestas al futuro…

-Sí. Uno habla del pasado no para tirarle el muerto al otro, sino para entender dónde estamos parados. La realidad no empieza hoy. El diagnóstico debe incluir cuestiones del pasado. La idea es ver cómo superamos los problemas. No como para echarle la responsabilidad a uno u otros. Globalmente los dos fracasaron.

-Macri tuvo un gobierno con recesión, inflación, caída de la producción. Tuvo una crisis económica muy compleja. ¿Cómo hace para seguir siendo competitivo?

-¿Cómo hacen? Por una razón fundamental. Que el gobierno anterior también fracasó.Fracasó en algunas cuestiones institucionales que a un sector amplio de la sociedad argentina afortunadamente le importan. Estamos comparando dos cosas que terminaron mal.

-¿Ambas tuvieron los mismos resultados?

-La economía argentina hace ocho años que está estancada. Y estancada es una concesión. Porque en los últimos dos ya no es estancamiento, sino recesión. En estos años el ingreso promedio de los argentinos ha caído un 9%. El sector más pobre de la sociedad ha perdido y ha perdido mucho.

-Usted dijo que el gobierno nacional dejó de manejar la economía…

-El FMI propuso un programa y se aceptó. Ese programa está en ejecución. Cuando usted tiene que ir a Washington tres o cuatro días para conseguir que le dejen vender una pequeña cantidad de dólares, está todo dicho.

-Usted cree que la política económica del gobierno la maneja el FMI…

-La maneja el Fondo. Seguro. Tiene lógica. Porque el Fondo ha hecho algo absolutamente inusual. Le entregó un paquete de 50 mil millones de dólares a este gobierno prácticamente todo junto.

-¿Cuánto vale el apoyo internacional para el gobierno de Macri?

-Es muy importante. Si no, no hubiera podido seguir con su política.

-No solo le hablo del FMI, sino de otros líderes mundiales.

-No. Otros líderes mundiales, no. No confundamos la buena educación, las fotos. Hay un apoyo del gobierno de Trump, el resto no.

-¿El resto, no?

-El resto es una relación normal entre países. ¿Qué hecho extraordinario muestra un apoyo?

-El gobierno marca las diferencias con el kirchnerismo mostrando ese apoyo internacional que ha obtenido.

-Sí. El único problema es que sobreactúa. El kirchnerismo se había ido desviando hacia una postura de centroizquierda. Es obvio que hay diferencias, pero eso no significa creer que el mundo entero está detrás del gobierno apoyando.

-¿Por qué dice que sobreactúan?

-Porque creen que hay una relación especial con el resto del mundo. Y no la hay. Hace poco hicieron un comentario sobre Justin Trudeau, el primer ministro de Canadá. Parecía que eran hermanos. Justin hizo una reunión con un grupo pequeño de países para discutir el futuro de la organización mundial del comercio. Argentina siempre estuvo y esta vez no fue invitada. ¿Se habrá olvidado Justin?

-Una parte del campo respaldó a Macri en La Rural. ¿Usted que relación tiene con el campo?

-Creo que tengo una buena relación por una razón muy sencilla. Yo creo, y siempre lo creí, que el campo es un sector absolutamente fundamental para la economía argentina. Y en los últimos años con más razones que en el pasado. En el pasado uno podía hablar de una dotación de recursos naturales, de situación de clima y tierras. Ahora hay que hablar de los recursos humanos del campo. El grado de difusión e innovación tecnológica que ha habido en el campo argentino es fenomenal. Particularmente en la agricultura. Un poco menos en ganadería.

-¿No cree que sigue habiendo un problema básico que es la infraestructura? Lo que le permite a los productores movilizar sus cosechas o los camiones con sus animales.

-Sí, claro. Pero eso no es responsabilidad del productor. Puertas adentro han hecho un mejoramiento tecnológico y han mejorado la productividad. Puertas afueras es el Estado. Tanto que se habla de la obra pública, en el primer semestre lo que se gastó en el total de obra pública es un tercio de lo que se pagó en intereses de la deuda. Así que si quieren mirar los números, mírenlos. Si quieren hablar de fantasía…

-¿Usted qué propuesta tiene para el campo?

-Primero que nada el reconocimiento y apoyar todo lo que tiene que ver con el mejoramiento tecnológico. Después las condiciones que requiere toda la economía. Hoy hay que bajar impuestos. Entre el 2005, cuando nosotros nos fuimos, y ahora, los impuestos creciendo entre 8 y 10 puntos del PIB. Eso son 40 mil millones de dólares anuales de impuestos adicionales que se pusieron en el término de 10 años.

-¿En la baja de impuestos está la clave?

-Sí. Absolutamente. La baja de impuestos y la suba del consumo.

-¿Y cómo lo lograría? ¿Cómo haría si mañana asume como presidente?

-Día uno. Salario mínimo vital y móvil. Impuesto a las ganancias en las franjas más bajas de ingreso de trabajadores. Para las clases medias la indexación de los créditos por un índice de salario. La devolución del IVA, que hoy todavía es de 10 puntos y medio, en una serie de productos de bienes absolutamente esenciales. Sin grandes saltos, sin grandes shocks.

-¿Cómo?

-De manera persistente ir devolviendo lo que perdieron. Entre 16 y 20% del ingreso. Esto hay que devolverlo para que arranque el consumo. Y, simultáneamente, hay que trabajar con la inversión. El error de concepción de estos últimos ocho años, desde mi punto de vista, es que el gobierno anterior creyó que empujando el consumo la economía iba a arrancar y la economía no arrancó. Se aceleró la inflación. Producción y productividad, ausentes. Vino este y dijo que lo del consumo era una visión populista. Ahora es la lluvia de inversores. La lluvia de inversiones no vino.

-Hay un tema clave para la gente que son las tarifas. Alberto Fernández dijo que si es presidente las va a desdolarizar. ¿Usted qué piensa?

-Eso desde ya. Eso es obvio. Cada vez que se han dolarizado tarifas hubo algún otro tipo de precios de la economía que terminó en un desastre. Uno no puede tener ingresos en pesos moviéndose lentamente y tener tarifas que se mueven en función del dólar.

-¿El Gobierno se equivocó en ajustar las tarifas o en ajustarlas tan rápido como lo hizo?

-Se equivocó en la forma, en la ejecución. Hay un problema de magnitud y de tiempos. De las dos cosas.

-Ya que habla de las formas. ¿Cuánto importan las formas de gestión para el momento en que la gente decide cuál va a ser el gobierno? Pareciera que en el 2015 fue parte de la votación porque hubo un hartazgo con las formas del kirchnerismo.

-Importan mucho las formas. No solo en la relación con la población, sino en la relación con el mundo. Usted puede ser todo lo duro que quiera en el mundo si lo hace cuidando las formas. Acá pasamos del bombo a decirle todo que sí a los que piden de afuera.

-Lo que usted propone es equilibrio…

-Exactamente. El justo medio, como decía Aristóteles. Que no es una cosa de un ratito, es un sistema para siempre. El justo medio pasa por lo que nosotros hemos propuesto desde el principio: un gobierno de unión nacional. Unión nacional no es unanimidad. En el 2002 se salió de la crisis no solo con medidas económicas. También se salió porque los presidentes Duhalde y Alfonsín, el Diálogo Argentino, los credos, en particular la Iglesia Católica, jugaron un papel fundamental en el proceso de sostén. Si bien las circunstancias no son exactamente iguales, esto es lo que hace falta ahora.

-¿En las elecciones del próximo domingo cree que se va a poner en juego el voto de rechazo a uno u otro candidato, o un voto por convicción?

–Yo creo que el voto rechazo va a ser muy importante.

-¿Es peligroso?

-Y sí. ¿Si no para qué alguien tiene que argumentar? ¿Para qué tienen que ocuparse de programas y de equipos, si el rechazo basta?

-Macri les pidió a sus votantes que expliciten el voto y dijo que no se necesitan argumentos para votarlo…

-A ver…para que yo entienda. ¿Cómo sería? ¿Alguien sube al subte con un megáfono y dice “yo voy a votar a Macri porque se me da la gana”?

-Supongamos que eso ocurra pero en las redes sociales…

-(Risas). Hablemos en serio.

-¿Le parece raro?

-Uno puede pedir el voto pero tiene que argumentar por qué lo quiere. Porque si no lo que está implícito es el rechazo. No hace falta argumento porque los otros son peores. Sería cómico ver a alguien con un megáfono en el subte.

-¿Se lo imagina a Macri con un megáfono en el subte?

-No. A él no. (Risas)

-¿Y usted?

-Es lo que le dije al principio. Tratamos de explicar tanto en lo político como en lo económico social cuál es la situación y por dónde creemos que pasa el camino. Pasa por un gobierno de unión nacional en lo político, pasa por salir de un programa de ajuste e ir a un programa de movilización de los recursos que el país tiene abundantes y ociosos.

-¿Qué es lo mejor que le puede pasar al peronismo como movimiento político?

–El peronismo tiene que encontrar su centro de gravedad. ¿Qué es el peronismo? ¿Es Menem con políticas absolutamente conservadoras? ¿Es Kirchner con políticas más de centroizquierda? Yo creo que no es ninguna de esas dos cosas. Y los que se horrorizan con el peronismo, que todavía hay, en realidad se horrorizan si no lo pueden cooptar. Si no se pueden meter y manejar el gobierno peronista. Y si no, es un horror infinito porque no lo pueden manejar. Y no es así la cosa. Hay mucho desequilibrio en Argentina.

-Después de las PASO es muy probable que el gobierno vaya por sus votantes. Que se extreme la polarización. ¿Cómo va a hacer para resistir?

-Nosotros vamos a seguir diciendo y haciendo lo mismo que hemos hecho. Después, si la gente decide emigrar hacia otro lado, ellos sabrán. Yo respeto lo que cada ciudadano haga. Yo no soy dueño del voto de nadie.

Fotos: Adrián Escandar